Γράφει ο Αλφόνσος Βιτάλης, δημοσιογράφος
Το πώς θα μπορούσε να προσεγγίσει τη σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα ο μεγάλος διανοητής Κορνήλιος Καστοριάδης είναι ένα κεντρικό ερώτημα που τέθηκε στην ενδιαφέρουσα συνομιλία με τον Δημήτρη Ελέα, με αφορμή το πρόσφατο βιβλίο του Ιδιωτικός Κορνήλιος: Προσωπική Μαρτυρία για τον Καστοριάδη.
(Η συνομιλία έγινε τον Σεπτέμβριο του 2014 και δημοσιεύτηκε προς το τέλος του ίδιου μήνα, στον ιστότοπο του Νew-Deal.gr. Το δε 2014 μπορεί να φαντάζει «μακρινό», και πίσω στο παρελθόν, μα, H Συνομιλία Αυτή Είναι Επίκαιρη Σήμερα όσο ποτέ άλλοτε.)
Αλφόνσος Βιτάλης (Α.Β.): Πες μας με συντομία πώς γνώρισες τον Καστοριάδη;
Δημήτρης Ελέας (Δ.Ε.): Από τα 16 περίπου άρχισα να διαβάζω Καστοριάδη. Οι εφημερίδες Τα Νέα, Το Βήμα και Ελευθεροτυπία μετέφραζαν συνεντεύξεις και δημοσίευαν κείμενα, ενώ αγόραζα βιβλία του. Του έστειλα ένα γράμμα στο Παρίσι, στο οποίο και απάντησε – μιλάμε για το 1992. Αργότερα, το 1996, πήγα μαζί με ένα φιλικό ζευγάρι και τον συνάντησα. Όταν του έγραψα για πρώτη φορά, ήμουν μόλις δεκαοχτώ και κάτι. Και ο Καστοριάδης, που ασκούσε τότε την ψυχανάλυση, μου απάντησε. Κάτι που δείχνει και το μέγεθος του ανδρός.
Α.Β.: Τι σημαίνει για σένα γενικά ο Καστοριάδης; Είναι στη μόδα τώρα ειδικά στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι;
Δ.Ε.: O Κορνήλιος Καστοριάδης είναι ένας μεγάλος Ελληνικός νους, όπως είναι ο Αριστοτέλης, ο Δημόκριτος, η Σαπφώ… Συνάμα είναι ένας εγκυκλοπαιδικός στοχαστής. Είναι στη μόδα γιατί είναι μοναδικός και, όταν τον διαβάζεις, σε κερδίζει με τον μοναδικό τρόπο με τον οποίο υφαίνει τα νοήματα μαζί με εικόνες και αφορισμούς. Στη γραφή του υπάρχει και χιούμορ. Οι Έλληνες σήμερα, αγαπώντας τον Καστοριάδη, ουσιαστικά αγαπάνε την Ελλάδα, την αρχαία Ελλάδα, που μας υπηρετεί ακόμη. Αυτό βλέπουμε άλλωστε και στον Τύμβο Καστά στην Αμφίπολη! Ο ίδιος έκανε πολλές ανατροπές, προέβλεψε σωστά, δικαιώθηκε έστω και καθυστερημένα. Δεν νομίζω πως άλλοι σημερινοί φιλόσοφοι, εν Ελλάδι κυρίως, μπορούν να συγκριθούν μαζί του…
Α.Β.: Ο Καστοριάδης είναι μια σφαίρα παραπάνω…
Δ.Ε.: Ναι, χωρίς καμία αμφιβολία είναι μια σφαίρα παραπάνω, είναι ένα παγκόσμιο μέγεθος, είναι ένας οικουμενικός άνθρωπος των γραμμάτων. Φλέβα χρυσού το έργο του…
Α.Β.: Πώς θα περιέγραφες με λίγα λόγια το βιβλίο σου “Ιδιωτικός Κορνήλιος: Προσωπική Μαρτυρία” για τον Καστοριάδη, που ταυτόχρονα έχει και έναν μοναδικά όμορφο τίτλο;
Δ.Ε.: Το βιβλίο είναι όλη αυτή η περιπέτεια των επαφών μαζί του. Έχει ωραίο τίτλο; Δεν ξέρω, αλλά άρεσε πάντως και στον Δημοσθένη Δαββέτα, ο οποίος έγραψε και μια μικρή εισαγωγή. Και επίσης να πω ότι το προλογίζει ο Γιώργος Η. Ηλιόπουλος. Το βιβλίο φωτίζει τον άνθρωπο Καστοριάδη, την «επιρροή σε εμένα», αλλά και «εμμέσως πλην σαφώς» τις σημαντικές του ιδέες, που σαν σπέρματα ήδη βρίσκονται σε όλα τα σημαντικά πανεπιστήμια του κόσμου. Στην Αυστραλία, για παράδειγμα, η Suzi Adams ασχολείται με το έργο του εδώ και χρόνια.
Α.Β.: Την κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα πώς τη βλέπεις, εσύ ειδικά που γύρισες από έξω το 2012, μέσα στην περίοδο της κρίσης;
Δ.Ε.: Δυστυχώς, όσο και αν προσπαθεί η κυβέρνηση να τονώσει το ηθικό με δηλώσεις και εξαγγελίες, η κατάσταση είναι τραγική. Η μισή Ελλάδα πεινάει και πολλοί βλέπουν τη φοροεπιδρομή στην ακίνητη περιουσία τους να μην τελειώνει. Τόσοι και τόσοι άνθρωποι βλέπουν τον κόπο μιας τίμιας ζωής να αρπάζεται από το κράτος. Οι πολιτικοί δεν έχουν βάλει χέρι στα 600 δισ. ευρώ που έχουν κλαπεί με πληθώρα τρόπων και κυρίως βρίσκονται στο εξωτερικό, σύμφωνα και με το Der Spiegel. Χτυπάνε τους φτωχούς και δίνουν συγχωροχάρτι σε πάμπλουτους γκάνγκστερ που πλούτισαν εν μιά νυκτί. Γιατί μια κοινωνία χρειάζεται πλούσιους με ήθος και αξίες, όπως ο Μουζάκης των Κλωστών «Πεταλούδα», όπως ο Καρέλιας, ο Θεοχαράκης, αλλά όχι γκάνγκστερ πλούσιους.
Α.Β.: Για τους πολιτικούς τι θα έλεγες, γνωρίζοντας ότι ο Καστοριάδης τούς στόλιζε για τα καλά; Εσύ πώς θα τους «ζωγράφιζες» αν σου έδιναν χρώματα;
Δ.Ε.: Να φύγουν από τη χώρα και να πάνε μετανάστες στη Γερμανία. Οι Έλληνες θα τα καταφέρουμε χωρίς τους «έμπειρους» πολιτικούς. Χρειάζονται σαραντάρηδες, όπως ο Τσίπρας… Το πρόβλημα βέβαια ξεκινάει από τα βουλευτικά γραφεία. Δεν θα έπρεπε ένα βουλευτικό γραφείο, το οποίο πληρώνεται από το κράτος, να είναι χώρος γνώσης; Εσείς τι λέτε; Ε, λοιπόν, αντί για χώρος γνώσης, είναι χώρος γεμάτος κόλακες και διαπλοκή. Κάνουν οι διάφοροι σύμβουλοι μασάζ στον πολιτικό και αυτός δεν παίρνει χαμπάρι. Ελάχιστες οι εξαιρέσεις σε πολιτικούς ή σε συμβούλους! Θα τους ζωγράφιζα με σκούρα χρώματα. Οι πολιτικοί μού θυμίζουν τον Μπρεχτ, ο οποίος έραβε κοστούμια σε ακριβούς ράφτες που τον έκαναν να δείχνει φτωχός φουκαράκος… Οι πολίτες, από την άλλη, βρίζουν τους παλιότερους πολιτικούς, ενώ εντελώς επιπόλαια και ασυνάρτητα βγάζουν πρώτα σε σταυρούς τα παιδιά τους. Αδυνατώ να το καταλάβω αυτό!
Α.Β.: Εσύ γιατί δεν «κατεβαίνεις» για βουλευτής;
Δ.Ε.: Κοιτάξτε, είναι νωρίς ακόμη… «Κατεβαίνοντας», όπως λέτε, για βουλευτής στις τωρινές συνθήκες, χάνεις κάθε αξιοπιστία και κερδίζεις μόνο δυσπιστία από την κοινωνία. Ίσως αργότερα κάποια στιγμή, ίσως και ποτέ.
Α.Β.: Σε ένα άρθρο σου στο Βήμα «έριξες μια μαχαιριά στους διανοούμενους». Γιατί το έκανες αυτό; Πώς θα ήθελες εσύ τους διανοούμενους σήμερα;
Δ.Ε.: Οι διανοούμενοι, δυστυχώς, όπως θα έλεγε και ο Καστοριάδης με τον δικό του μοναδικό τρόπο, «έχουν σηκώσει τα χέρια ψηλά», εμείς τώρα μάλλον θα προσθέταμε ότι «έχουν και τα παντελόνια κάτω». Το αφεντικό είναι οι τράπεζες, και οι διανοούμενοι πλέον βοηθούν τις τράπεζες και την ελίτ του 3%. Οι διανοούμενοι δεν εκπληρώνουν τον ρόλο τους, έχουν πάψει να είναι ακτιβιστές και, αντ’ αυτού, θα μπουν στη Βουλή και θα «εντυπωσιάσουν» με χυδαιότητα. Δεν μιλάνε για τη μισή Ελλάδα που πραγματικά πεινάει, παγώνει, κλαίει σιγανά και βιώνει ένα νέο 1922, δεν μιλάνε για πολλά… Και όχι μόνο έχουν τα παντελόνια κάτω, δεν τα ανεβάζουν και ποτέ.
Α.Β.: Γιατί η Αριστερά δεν πείθει, τι φταίει ακριβώς; Εσύ είσαι αριστερός και, αν ναι, γιατί;
Δ.Ε.: Δεν πείθει η Αριστερά γιατί ταυτίστηκε με τη σοσιαλδημοκρατία, η οποία με τη σειρά της ταυτίστηκε με τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου. Από το ’68 και μετά σιγά-σιγά η Αριστερά όπου αναλαμβάνει την εξουσία μετατρέπεται σε νευρωτικό διαχειριστή του συστήματος. Άλλα λέει, άλλα πράττει, ξεθωριάζει, οι «αριστεροί πολιτικοί» πλουτίζουν ύποπτα, συμπεριφέρονται αλαζονικά και ξεχνάνε τον λαό, ευφραινόμενοι μετά άφθονης σαμπάνιας, μπράντι και πούρων…
Α.Β.: Tην Αριστερά πρέπει κάπως να τη δούμε μέσα από το ερώτημα του χρόνου…
Δ.Ε.: Βεβαίως, συμφωνώ μαζί σας! Και η Aριστερά είναι διαχρονική και θα μείνει για αιώνες. Σιγά-σιγά, τα μεγάλα οικολογικά προβλήματα με τα οποία ερχόμαστε αντιμέτωποι και οι μεγάλες κοινωνικές αδικίες που γεννάει καθημερινά ο καπιταλισμός θα ξαναδώσουν στην Αριστερά τη χαμένη της αίγλη. Στις μεγάλες μητροπόλεις, αν δεν βελτιωθεί δραστικά η εισοδηματική ανισότητα, θα έχουμε απρόβλεπτα city riots. Ήδη είχαμε μερικά δείγματα –για διάφορους επιμέρους λόγους το καθένα– στο Παρίσι το 2005, στην Αγγλία το 2011, στην Αθήνα το 2012 με τις 45 φωτιές, στη Βραζιλία και στην Τουρκία το 2013 και στο Φέργκιουσον των ΗΠΑ πρόσφατα. Έτσι, δεν μπορώ παρά να είμαι με τους φτωχούς, τους καταφρονημένους, και αριστερός…
Α.Β.: Η διαδικασία της συγγραφής ενός βιβλίου για σένα κρατάει χρόνια;
Δ.Ε.: Αυτή η ερώτηση μου αρέσει. Γιατί όμως; Ο Όργουελ μας λέει ότι έγραψε τη Φάρμα των Ζώων σε τέσσερεις μήνες, αλλά για να φτάσει ώς τη συγγραφή πηγαίνει το 1936 να πολεμήσει στο πλευρό των Δημοκρατικών στον ισπανικό εμφύλιο. Εκεί η ζωή του κινδυνεύει από τους σταλινικούς, αναγκάζεται να εγκαταλείψει, και έτσι γεννιέται το δίκαιο μίσος του για τον σταλινισμό. Άρα, το 1945, που εκδόθηκε το βιβλίο, παρουσιάζει την προδοσία της Οκτωβριανής Επανάστασης από τον Στάλιν. Του πήρε λοιπόν πολλά χρόνια. Στην ταπεινή μου περίπτωση, έγραφα λίγο και έσκιζα πολύ για το «παζλικό» μυθιστόρημα Εκκεντρικές Σημειώσεις για περίπου 15 χρόνια. Η συγγραφή κρατάει πολύ, και έτσι μέσα στο βιβλίο περνάει και παραπάνω ωριμότητα, γνώση και εμπειρία από το τσαλάκωμα του βίου…
Α.Β.: Για τους Έλληνες συγγραφείς και ποιητές τι θα έλεγες;
Δ.Ε.: Καλύτερα να μην έλεγα τίποτα, γιατί, αν πω, κάποιοι δεν θα ήθελαν να ακούσουν. Να σταματήσουν να γράφουν για δέκα χρόνια και να κάνουν καμιά επίσκεψη στον Σαίξπηρ, τον Θουκυδίδη, τον Σοφοκλή και να διαβάσουν πολλά βιβλία. Θα ωφεληθούν πολύ κάνοντας παύση, τόσο οι ίδιοι όσο και οι εκδότες. Και βέβαια εννοώ και τους λίγους γνωστούς συγγραφείς σε κάποιο μικρό κομμάτι των Βαλκανίων που έχουν γράψει 25 βιβλία σε 15 χρόνια. Αυτοί οι κύριοι κάνουν κακό και στις λίγες φωνές που αξίζει να ακουστούν.
Όλοι οι σημαντικοί συγγραφείς είχαν και βαρβάτα βιώματα: o Ντοστογιέφσκι «κατέβηκε στην κόλαση» μέσω του καζίνου, ο Χέμινγουεϊ υπήρξε πολεμικός ανταποκριτής, ο Όργουελ καθαριστής σε παρισινό εστιατόριο, ο Ζενέ μπήκε στη φυλακή, ο Γκρόσμαν στην Treblinka…[1] Οι σημερινοί Έλληνες συγγραφείς τι βιώματα έχουν; Βιώματα γραφείου; Ας μου επιτραπεί να πω ότι μεγαλύτερο ενδιαφέρον, φινέτσα, υπάρχει στα τραγούδια «Γυφτοπούλα στο χαμάμ» και στο «Βρέχει φωτιά στη στράτα μου», παρά στα βιβλία που γράφουν. Και επίσης να διαβάσουν Φρόιντ. Φαντάζομαι ειδικά τον Φρόιντ τον έχουν αφημένο για την επόμενη ζωή. Και για αυτό μέσα στο σινάφι υπάρχουν βουνά φθόνου. Και γενικά η Ελλάδα, όπως λέει και ο καθηγητής Κ.Π. Αναγνωστόπουλος, «είναι η χώρα του φθόνου»… Για τους ποιητές, μετά από αυτό που είπε ο Αντόρνο –ότι δηλαδή δεν μπορεί να υπάρξει ποίηση μετά το Άουσβιτς–, θα πω ότι δεν θα συνέλθουν εύκολα. Αλλά να τονίσω ότι στους ποιητές δεν υπάρχει αυτή η ποσότητα που αντικρίζεις στους συγγραφείς, και ίσως για αυτό θα τους έβγαζα το καπέλο πιο εύκολα και με σεβασμό…
Α.Β.: Ένα βιβλίο για σένα που ξεχώρισε τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα;
Δ.Ε.: Ένα βιβλίο; Καλύτερα να πω μερικά βιβλία… Ξεχώρισαν πρώτα και πάνω από όλα Η Εβραία Νύφη του Νίκου Δαββέτα, το Logicomix των Απόστολου Δοξιάδη, Χρήστου Παπαδημητρίου, Αλέκου Παπαδάτου και Αnnie Di Donna, και το Αγκριτζέντο του Κώστα Χατζηαντωνίου. Παλιότερα ξεχώρισε Η δυστυχία του να είσαι Έλληνας.
Α.Β.: Τώρα τι άλλο γράφεις εσύ;
Δ.Ε.: Στη χώρα του φθόνου μήπως είναι καλύτερα να σιωπήσω για το επόμενο βιβλίο; Διαδραματίζεται στην Πολωνία και έχει σχέση με το Ολοκαύτωμα· περπάταγα στα χιόνια για μέρες και παραλίγο να πάθω πνευμονία, περπάταγα και έγραφα. Όταν καλυτέρεψε ο καιρός, συνέχισα, έπινα νερό από τα ποτάμια και πολλές φορές δεν έτρωγα καλά για μέρες… Έτσι γράφω, ζω το γράψιμο, διότι «η φαντασία δεν μετράει και πολύ» μπροστά στο βίωμα και τη μαρτυρία. Το γράφω στα αγγλικά και ο τίτλος του είναι The Black Birds of Warsaw (Τα Μαύρα Πουλιά της Βαρσοβίας). Παράλληλα, με τον Γιώργο Η. Ηλιόπουλο γράφουμε ένα εκτενές δοκίμιο πάνω στον καπιταλισμό, από τον Μαρξ μέχρι την πτώση της Lehman Brothers. Αυτά και, πριν κλείσει το μαγνητόφωνο, να πω ότι σας ευχαριστώ θερμά και σας είμαι ευγνώμων.
[1] Διαβάζοντας προσεχτικά το κείμενο της συνομιλίας, διαπίστωσα πως ξέχασα να αναφέρω τον Νίκο Καζαντζάκη, τον πιο γνωστό Έλληνα συγγραφέα στο εξωτερικό. Ο Καζαντζάκης έζησε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του αντιμετωπίζοντας σημαντικό βιοποριστικό πρόβλημα, ή αυτό που αποκάλεσε εύστοχα ο συγγραφέας Βασίλης Βασιλικός στην τηλεοπτική εκπομπή Άξιον Εστί (2014) ως το «αιώνιο πρόβλημα του συγγραφέα». Από το 1906, που εξέδωσε το Όφις και Κρίνος, μέχρι το 1946, που εκδόθηκε το Βίος και Πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά (ΑΖ), αλλά ουσιαστικά μέχρι το 1950, που μεταφράστηκε στα αγγλικά ως Zorba the Greek, ο Καζαντζάκης έζησε «με άδειο το θεμέλιο» ̶ έτσι περιγράφει και αποκαλεί ο ίδιος το στομάχι στο ΑΖ.
