Ερωτήσεις: Άννα Μαμάτσιου
Με τον δωρικό τίτλο «Οι Ατρείδες» κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Παρέμβαση το βιβλίο του Θανάση Αραβαντινού. Το βιβλίο αποτελεί μία συλλογή και σύνθεση των ιστοριών της μυθολογίας από τη δημιουργία του κόσμου, έπειτα την Τιτανομαχία, την πλάση του ανθρώπου και όλες τις ενδιάμεσες καταστάσεις μέχρι και το τέλος του Τρωικού πολέμου και την ίδρυση του νέου τρωικού κόσμου στην Ιταλία, που αποτέλεσε τον πρόδρομο των Λατίνων. Στο βιβλίο αυτό επιχειρείται μία παρουσίαση της αρχαιοελληνικής μυθολογικής ιστορίας όχι αποσπασματικά, όπως την διαβάζαμε μέχρι σήμερα, αλλά ενιαία και διαδοχικά, ακολουθώντας την γραμμική αφήγηση και την καταγραφή του οικογενειακού δέντρου των προσωπικοτήτων της, θεών και ανθρώπων.
- Κ. Αραβαντινέ, πώς προέκυψε το ενδιαφέρον για την ενασχόληση με την
ελληνική μυθολογία;
Η ελληνική μυθολογία μού είχε προκαλέσει το ενδιαφέρον από τα μαθητικά μου ακόμα χρόνια. Θυμάμαι να βυθίζομαι τα καλοκαιρινά απογεύματα σε μυθολογικές εγκυκλοπαίδειες από τη βιβλιοθήκη του πατέρα μου και να ταξιδεύω νοητικά σε πόλεις με γοητευτικά ονόματα, όπως Μυκήνες, Τύρινθα, Κνωσσός, Ιωλκός και άλλα, πολλά από τα οποία είναι προελληνικά. Αυτή ακριβώς η άγνοια του νοήματος της κάθε ονομασίας, αφού δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα που μιλούσαν, άφηνε πολλά περιθώρια στη φαντασία μου να πλανηθεί σε φανταστικές πόλεις και περιπετειώδεις περιπλανήσεις. Εντούτοις με άφηναν πάντοτε μετέωρο ανάμεσα στην ιστορική πραγματικότητα και τη μυθολογική αποτύπωσή της, επειδή τα βιβλία και οι εγκυκλοπαίδειες παρουσίαζαν όλα τα διαδραματιζόμενα χωρίς σύνδεση μεταξύ τους και χωρίς χρονολογικούς προσδιορισμούς. Ωστόσο, καθώς περνούσαν τα χρόνια, δεν είχα την ευκαιρία να ασχοληθώ περισσότερο με τη μυθολογία, αν και κατά καιρούς αγόραζα σχετικά βιβλία και τα «ρουφούσα». Ως σταθμούς στη μεγαλύτερη προσήλωσή μου στη μυθολογία στάθηκαν η «Ελληνική Μυθολογία» του Νίκου Τσιφόρου, «Ηρακλής, ο συνταξιδιώτης μου» του Robert Graves και η «Θεογονία» του Ησίοδου. Κατά καιρούς είχα προσπαθήσει να κατηγοριοποιήσω ονόματα και γενεαλογίες των μυθολογικών ηρώων, αλλά οι προσπάθειες έμεναν ημιτελείς. ‘Όταν όμως συνταξιοδοτήθηκα, απαλλαγμένος από υποχρεώσεις, αποφάσισα να βάλω σε μια τάξη όσα είχα ήδη καταγράψει αποσπασματικά και βέβαια ξεκίνησα από τα μεταφρασμένα στη νεοελληνική γλώσσα έπη του Ομήρου, τα οποία γνώριζα μόνο εν περιλήψει. Μετά, οι πληροφορίες που αντλούσα και οι συσχετίσεις προσώπων και συμβάντων προκάλεσαν ένα ντόμινο αναζητήσεων στους κλασσικούς τραγικούς ποιητές και στους μυθογράφους. Οι σημειώσεις που κρατούσα και οι ταξινομήσεις των προσώπων που παρελαύνουν στις μυθολογικές διηγήσεις άρχισαν να παίρνουν μορφή κειμένου με χρονολογική συνέχεια και συσχετίσεις. Τότε ήταν που σκέφτηκα να τα αποτυπώσω όλα αυτά σε βιβλίο και βρέθηκαν φίλοι που με ενθάρρυναν άμεσα ή έμμεσα.
- Είστε στο επάγγελμα μαθηματικός. Βλέπετε κάποια σύνδεση μεταξύ της
φιλοσοφίας των μαθηματικών και εκείνης του μυθολογικού κόσμου;
Θα μπω στον πειρασμό να παραφράσω τους πυθαγόρειους μυστικιστές φιλοσόφους που υποστήριζαν ότι «τα πάντα είναι αριθμοί» και να ισχυριστώ ότι «τα πάντα είναι μαθηματικά». Οι πυθαγόρειοι έδιναν μια μυστικιστική διάσταση στον ισχυρισμό τους, πιστεύοντας ότι οι αριθμοί είναι η ουσία της πραγματικότητας, ενώ ο Πλάτωνας πρόσθεσε και αισθητικές αξίες (συμμετρία, αρμονία κ.α.). Όταν εγώ ισχυρίζομαι ότι «τα πάντα είναι μαθηματικά», ανατρέχω στην ουσία των μαθηματικών, δηλαδή στο χτίσιμο μιας θεωρίας σχετικά με τους αριθμούς και τις σχέσεις τους, το χώρο και τις ιδιότητές του. Για να επιτευχθεί αυτό, θα πρέπει η θεωρία που θα φτιαχτεί να διαθέτει κάποιες δομές που να πληρούν κάποιες προϋποθέσεις, όπως πληρότητα, συνέπεια και εγκυρότητα. Έτσι στήνεται ο καμβάς και πάνω του υφαίνεται όλη η μαθηματική θεωρία. Στην πραγματικότητα, δεν είναι μόνο τα μαθηματικά που κατασκευάζονται με αυτό τον τρόπο, αλλά και η ίδια η φιλοσοφία.
Με παρόμοιο τρόπο, οι αρχαίοι λαοί που δεν διέθεταν τα κατάλληλα επιστημονικά εργαλεία για να εξηγήσουν τα όσα θαυμαστά έβλεπαν γύρω τους, κατέφυγαν σε προσωποποιήσεις φυσικών φαινομένων, ακόμα και νοημάτων και συναισθημάτων, χτίζοντας μύθους για θεούς και ανθρώπους και δημιουργώντας ένα μυθολογικό υφαντό, όπου όλα συσχετίζονται μεταξύ τους και τα γεγονότα διαθέτουν μια αλληλουχία. Αυτή η μυθολογία θα έπρεπε να διαθέτει πληρότητα (να μπορεί να εξηγήσει όλα ή σχεδόν όλα τα φαινόμενα), συνέπεια (να μην περιέχει αντιφατικά στοιχεία) και εγκυρότητα (να στηρίζονται σε γερά θεμέλια οι ισχυρισμοί της). Μ’ αυτή την έννοια παραλληλίζω τη φιλοσοφία των μαθηματικών με την απόπειρα δημιουργίας ενός μυθολογικού κόσμου και της συνυφασμένης βέβαια θρησκείας.
Το αν οι Έλληνες (και οι άλλοι λαοί) το κατάφεραν είναι ένα άλλο θέμα. Η μυθολογία περιέχει πλήθος αντιφατικών πληροφοριών, που τις αποδίδω κυρίως στην έλλειψη ενός αρχαίου, κοινά αποδεκτού, τρόπου μέτρησης του χρόνου και στις κατά τόπους διαφορετικές παραδόσεις για τα ίδια πρόσωπα. Ωστόσο, τα πνεύματα των προγόνων μας μπορούν να παρηγορηθούν. Ακόμα και σήμερα, δεν έχει καταστεί δυνατό να θεμελιωθεί ένα αξιόπιστο μαθηματικό σύστημα. Ο Bertrand Russel προσπάθησε να χτίσει ένα τέτοιο μαθηματικό σύστημα με το έργο του «Principia Mathematica», αλλά το έργο του παρέμεινε ημιτελές επειδή διαπίστωσε ότι στο σύστημα προέκυπταν αντιφάσεις. Ο δε Kurt Gödel θα βάλει τέρμα σε κάθε σχετική προσπάθεια, αποδεικνύοντας ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο διότι υπάρχουν έμφυτοι περιορισμοί σε όλα τα μαθηματικά συστήματα («θεώρημα της μη πληρότητας»).
– Πόσο δύσκολη ήταν η αναζήτηση και η συγκέντρωση των πληροφοριών;
Ευτυχώς στην εποχή μας υπάρχει το Διαδίκτυο κι έτσι η αναζήτηση και συγκέντρωση πληροφοριών είναι πολύ πιο εύκολη απ’ ό,τι παλιότερα. Η Βικιπαίδεια μού πρόσφερε μεγάλη βοήθεια, αν και υπάρχει μεγάλη σύγχυση, ιδιαίτερα όταν δύο ή περισσότερα πρόσωπα φέρουν το ίδιο όνομα. Όταν βέβαια τα πρόσωπα αυτά έχουν κεντρικό ρόλο σε κάποιους μύθους, τα πράγματα είναι εύκολα, γιατί υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα, όπως για παράδειγμα ο Σθένελος, γιος του Καπανέα και ο Σθένελος, γιος του Περσέα. Όταν όμως ο ρόλος των συνώνυμων προσώπων είναι περιθωριακός, τότε συναντάμε πολλές ανακρίβειες. Έτσι, η αξιοπιστία της Βικιπαίδειας είναι περιορισμένη. Ωστόσο, υπάρχει πληθώρα ιστοσελίδων, ελληνόφωνων ή σε άλλες γλώσσες, που παρέχουν διευκρινιστικές πληροφορίες. Πολλές φορές κατέφυγα σε έντυπη, έγκυρη, εγκυκλοπαίδεια, για να ανακαλύψω απογοητευμένος ότι κάποια λήμματα σε ηλεκτρονικές ιστοσελίδες ήταν ακριβή αντίγραφα των λημμάτων της εγκυκλοπαίδειας. Φυσικά οι πρωτότυπες πηγές είναι οι πιο σίγουρες. Εντούτοις, ακόμα και στους αρχαίους μυθογράφους συναντάμε αντιφάσεις μεταξύ τους, αλλά ακόμα και στο ίδιο βιβλίο, του ίδιου συγγραφέα, αντικρουόμενες πληροφορίες για το ίδιο πρόσωπο ή τοποθεσία. Αυτό βέβαια οφείλεται και στο ότι σε διαφορετικές περιοχές της Ελλάδας υπήρχαν παραλλαγές του ίδιου μύθου, καθώς οι κάτοικοί τους προσπαθούσαν να ενσωματώσουν κάποιους ήρωες στις δικές τους παραδόσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Ασκληπιός, την τοπικότητα του οποίου διεκδικούν οι Επιδαύριοι και οι Μεσσήνιοι. Συμφωνούν στο μυθικό τρόπο γέννησής του, αλλά διαφωνούν για το γένος του. Η μεγάλη δυσκολία ήταν εντέλει η διασταύρωση των πληροφοριών και η επιλογή της πιο αξιόπιστης, ώστε να μην έρχεται σε αντίθεση με άλλες, κάτι που τελικά αποδείχθηκε αδύνατο σε κάποιες περιπτώσεις, όπως η τοποθεσία της αρχαίας πόλης Οιχαλίας. Οι μύθοι που σχετίζονται με την πόλη αυτή ανήκουν στο μυθολογικό κύκλο του Ηρακλή. Τα σχετικά περιστατικά λαμβάνουν χώρα σε μια πόλη που μπορεί κάλλιστα να βρίσκεται στη βόρεια Εύβοια, αλλά ταυτόχρονα και στη Μεσσηνία!
– Ακολουθήσατε συγκεκριμένη μέθοδο για την έρευνα και την καταγραφή;
Το ερώτημά σας σχετίζεται με το προηγούμενο. Το μισό περίπου περιεχόμενο του βιβλίου ακολουθεί όσο το δυνατό πιο πιστά τα έπη του Ομήρου και του Βιργίλιου. Από ΄κει και πέρα, βασικές πηγές ήταν η «Βιβλιοθήκη» του Απολλόδωρου, που φαίνεται ότι τη συνέγραψε ως ένα είδος εγχειριδίου για την εκμάθηση της ελληνικής μυθολογίας, απευθυνόμενο σε «εξελληνισμένους» πληθυσμούς της ρωμαϊκής περιόδου, και οι «Περιηγήσεις» του Παυσανία, που περιπλανιέται στην Πελοπόννησο, την Αττική, τη Βοιωτία και τη Φωκίδα, καταγράφοντας τους τοπικούς μύθους και περιγράφοντας τις τοποθεσίες, τους ναούς και τα μνημεία, όσα είχαν απομείνει το 2ο μ.Χ. αιώνα. Συμπληρωματικά, συμβουλεύομαι κάποια λεξικά της ελληνικής μυθολογίας, που κι αυτά, σημειώνω, δεν αποφεύγουν τα λάθη και τις αντιφάσεις. Απέφυγα να βασιστώ στα έργα των κλασσικών τραγικών ποιητών, επειδή συνηθίζουν να τροποποιούν ορισμένα στοιχεία του μύθου για να τα προσαρμόσουν στη δραματουργία τους, κυρίως ο Ευριπίδης, αλλά και ο Σοφοκλής, επηρεασμένος από τον ομότεχνό του. Ωστόσο, για μερικά μυθολογικά στοιχεία δεν διαθέτουμε άλλες πληροφορίες πέρα απ’ αυτές των τραγωδιών τους, οπότε είμαι υποχρεωμένος να τις δεχθώ ως αυθεντικές αν δεν έρχονται σε αντίφαση με κάποιες άλλες.
– Κατά πόσο και με ποιον τρόπο θα μπορούσε να «μιλήσει» η μυθολογική
ιστορία στον σύγχρονο άνθρωπο;
Οι μύθοι και τα παραμύθια είναι οι ιστορίες που τρέφουν το ανθρώπινο μυαλό, επιτρέποντας τη φαντασία του να ταξιδεύει σε ανορθολογικά κανάλια, συνδέοντάς τα με την πραγματικότητα. Κεντρικός πυρήνας τους είναι φαινομενικά οι περιπέτειες ηρώων και «ηρώων», πολλές φορές με εξωπραγματικά πλάσματα και μαγικά τεχνάσματα, αλλά στην πραγματικότητα ο πυρήνας είναι τα ανθρώπινα συναισθήματα και οι ηθικές αξίες, προσαρμοσμένες βέβαια στα ήθη της εποχής. Τα θετικά συναισθήματα (αγάπη, φιλία, αρετή, θάρρος, υπομονή) και τα αρνητικά (μίσος, φόβος, απληστία, απέχθεια, θλίψη) είναι τα ίδια από τότε που υπάρχει ο άνθρωπος και κατά συνέπεια οι μύθοι διδάσκουν την ηθική στάση ζωής, όσο και αν η ηθική μεταβάλλεται στο πέρασμα των χρόνων, αλλά στη βάση της είναι ίδια. Η εντολή «ου φονεύσεις» ίσχυε αφότου ο άνθρωπος αντιλήφθηκε ότι μόνο σε κοινότητα μπορούσε να επιβιώσει. Ωστόσο, οι πόλεμοι και οι αλληλοσκοτωμοί ποτέ δεν σταμάτησαν, δικαιολογημένοι πάντοτε από την «ανάγκη» ή τα υψηλά ιδανικά. Παρακολουθούμε με σφιγμένο το στομάχι τις γλαφυρότατες περιγραφές του Ομήρου για τις ανελέητες σφαγές κάτω από τα τείχη της Τροίας, αλλά θαυμάζουμε τη γενναιότητα και την (ενίοτε) μεγαθυμία των πολεμιστών. Ουσιαστικά η μη θεολογική μυθολογία της προϊστορικής Ελλάδας αντικατοπτρίζει την πραγματική ιστορία και θα ‘πρεπε να της δίνουμε τόση προσοχή, όση και στη σύγχρονη ιστορία, από την οποία υποτίθεται ότι αντλούμε διδάγματα.
Βασικό ρόλο σ΄ όλους τους μύθους έχει το ταξίδι και η περιπέτεια, μέσω των οποίων ο άνθρωπος γνωρίζει τον κόσμο, κάνει συγκρίσεις και καταλήγει στην αυτογνωσία. Θαύμασα όταν συνειδητοποίησα ότι κανένας σχεδόν από τους ήρωες δεν παρέμενε στο τόπο του. Όλοι οι ήρωες αλώνιζαν πάνω κάτω ολόκληρη σχεδόν την Ελλάδα, χωρίς να διαθέτουν τα σύγχρονα μεταφορικά μέσα, αγνοώντας ταλαιπωρίες, κινδύνους και το ξόδεμα του χρόνου. Σήμερα ζούμε κι εμείς το μύθο μας, ταξιδεύοντας με τις ανέσεις μας και την ασφάλειά μας σε τόπους όλο και περισσότερο πανομοιότυπους, προσλαμβάνοντας μονάχα εικόνες, ψεύτικες ή αληθινές, καταγεγραμμένες σε κινητά τηλέφωνα, έχοντας κάποιες φορές την έξτρα ψευδαίσθηση της εμπειρίας μιας προγραμματισμένης περιπέτειας.
– Υπάρχει κάποιος μύθος που να κεντρίζει το ενδιαφέρον σας ξεχωριστά;
Δε νομίζω ότι κάποιος συγκεκριμένος μύθος προσελκύει περισσότερο το ενδιαφέρον μου, ωστόσο, αν έπρεπε να διαλέξω έναν, θα διάλεγα τη ζωή του Ηρακλή. Ο Ηρακλής ήταν ο ορισμός του περιπλανώμενου ήρωα. Εμφανίζεται παντού, από την Πελοπόννησο και τη Στερεά Ελλάδα, μέχρι τη Ρόδο, τη Λυδία την Τρωάδα και την Αία, τη μυθική χώρα στον Εύξεινο Πόντο, χωρίς να παραλείπει την Εσπερία. Έτσι συνδέει άθελά του όλους τους βασικούς μύθους της προϊστορικής Ελλάδας. Ξεχωριστή προτίμηση δείχνω στις διηγήσεις για την Αργολίδα, που φαίνεται να είναι η «κοιτίδα» της μυθολογίας, καθώς το Άργος είναι η αρχαιότερη από τις πόλεις για τις οποίες υπάρχουν μυθολογικές πληροφορίες. Η καταγωγή του Ίναχου, ιδρυτή και πρώτου βασιλιά του Άργους, χάνεται στο βάθος των αιώνων, ίσως να προσδιορίζεται στον 18ο π.Χ. αιώνα. Η μυθολογική ιστορία του Άργους συναρτάται με την ιστορία όλων σχεδόν των πόλεων – βασιλείων. Οπότε τελικά η ιδιαίτερη προτίμησή μου για την Αργολίδα αυτοαναιρείται. Ελπίζω στο μέλλον να μπορέσω να διηγηθώ την ιστορία των σημαντικότερων βασιλικών πόλεων ή πιο σωστά των βασιλικών γενεών των προϊστορικών πόλεων.
